«Налог на Google» принес российской казне 7 млрд рублей

Российская казна получила 7 млрд руб. благодаря так называемому «налогу на Google», сообщил в

Где бочка опоры

На российском валютном рынке с середины октября происходят непривычные вещи. Нефть уверенно

RAEX (Эксперт РА): общий объем незастрахованных рисков в России составляет более 1 000 трлн рублей

15 ноября 2017 года в Москве состоялся XI Ежегодный форум «Будущее страхового рынка»,

Международная валютно-финансовая система: пути модернизации

Поиск новых механизмов экономического развития и новых финансовых инструментов, создание

Есть деньги на пенсии?

Госдума приняла поправки в бюджет ПФР

ЦБ видит потенциал снижения ставки

Набиуллина подчеркнула важность стабильности инфляции

Выпуск облигаций для бизнеса обеспечит «РЕЗУЛЬТАТ»

Выпуск облигаций для бизнеса обеспечит «РЕЗУЛЬТАТ»

14 ноября 2017 года состоялось выступление генерального директора ГК «Результат» Гончарова

OPPO выпустила смартфон F5 из серии Селфи Эксперт с революционной технологией SelfieTune

Ведущая глобальная технологическая компания OPPO представила в России свой первый

Российские компании знают, как построить "умные" города

В Барселоне проходит Международный форум Smart City Expo World Congress 2017. Это одно из

«Галс-Девелопмент»: вторая очередь ЖК «Наследие» введена в эксплуатацию

«Жилой квартал «Наследие» – один из самых успешных проектов компании «Галс-Девелопмент»,

Классика на заказ

Повседневная мужская мода – явление не особо капризное,  если брать в расчет самую

Мощный, тихий и гигиеничный: Miele представляет первый безмешковый пылесос Blizzard CX1

Мощный, тихий и гигиеничный: Miele представляет первый безмешковый пылесос Blizzard CX1

Компания Miele представляет уникальную новинку – функциональный, практически бесшумный,

HIGH END в темпе вальса

Дорогие телевизоры и аудиосистемы пользуются стабильным спросом

Ценная старина

Рынок антиквариата – одно из самых закрытых и непубличных пространств в России. Далеко не все

РОСКОШНЫЕ И ДОРОГИЕ

Для мировых автомобильных брендов класса «люкс» Россия была и остается одним из основных

«Финансовая газета» - старейшее, а теперь самое современное экономическое издание. Это и аналитический еженедельник, и электронный портал, и база обновляемых нормативных документов, и площадка, на которой каждый может стать соавтором будущей системы экономического регулирования.



Вы можете оформить подписку на «Финансовую газету», получить доступ к информационно-справочной системе: «Документы, комментарии, консультации»


Сценарии и прогнозы   11.05.2012 12:22:22

Можно ли исправить ошибки приватизации?

Можно ли исправить ошибки приватизации?

О собственности для всех (перефразируя бывшего канцлера ФРГ Дюдига Эрхарда) в редакции «Финансовой газеты» горячо говорили те, кого крупными собственниками не назовешь. Слева направо: Виталий Кошкин, Семен Кимельман, Сергей Беляев, Николай Вардуль. natnik

Тема приватизации опять на слуху и на острие политических страстей. Совершенно очевидно, что по этой теме нет единства во власти. Есть позиция Дмитрия Медведева, который настаивает на широкой и быстрой приватизации. Есть позиция противников такого подхода. Наружу эти дебаты выплескиваются в публичные прения по поводу сроков приватизации. Владимир Путин, если судить по его ответам на вопросы в Думе, занимает двойственную позицию. Теоретически он считает «совершенно очевидным», что «приватизированные предприятия работают поэффективнее, чем государственные». Но на практике «частные собственники тырят друг у друга доходы, деньги, имущество». Спор очевиден, но он не затрагивает каждого гражданина России. Между тем приватизация предполагала изменение структуры нашего общества. Власть об этом уже не вспоминает. Но в дискуссии о приватизации есть и социальный поворот. Именно его в редакции «Финансовой газеты» обсуждают бывший председатель Госкомимущества, вице-премьер федерального правительства в середине 1990-х годов Сергей Беляев, ректор Высшей школы приватизации и предпринимательства Виталий Кошкин, профессор Семен Кимельман. Модератором дискуссии выступил главный редактор «Финансовой газеты» Николай Вардуль.

Николай Вардуль: Каковы, на ваш взгляд, цели новой волны приватизации, которая сейчас должна произойти? Бюджетные, социальные, какие-то еще?

Виталий Кошкин: Я полагаю, что цель, которую провозгласило правительство и которая затем нашла отражение и в предвыборных статьях Владимира Владимировича Путина, — внести изменения в структуру собственности. Структурная приватизация — такой термин использует сегодня наше официальное руководство.

Николай Вардуль: Собственность, насколько я помню, это право владения, пользования и распоряжения. Разве приватизация, которая намечена, что-то изменит, скажем, в распоряжении, если контрольный пакет остается за государством?

Виталий Кошкин: С точки зрения трактовки официальных лиц, структурная приватизация, как мы понимаем, это формальное изменение структуры с государственной на частную. То есть передача ныне действующих ключевых активов страны в частную собственность.

Сергей Беляев: Провозглашенная структурная приватизация заключается в том, что в очередной раз власть говорит о том, что много государственной собственности — это плохо, это неэффективно. Потому что опять выходим на неэффективность управления. Поэтому государство говорит: нужно уйти из этого сектора, привести туда частного толкового собственника, либо много собственников. А государству нужно уйти, потому что присутствие государства порождает коррупцию, порождает неэффективность управления и многие другие вопросы, которые ровно 20 лет назад, ровно под тем же соусом преподносились, только тогда еще не околпаченному народу. Народ говорил «да» и верил в программу приватизации и верил во все то, что делало правительство.

Вы спрашиваете: «Фискальная функция?» Да, фискальная. Потому что бюджет все-таки получит деньги. Является ли это институциональной реформой? Нет. Потому что структура собственности не намного изменится. Государства станет меньше, а собственность перейдет в руки ограниченной группы богатых компаний. Потому что у других просто на это денег нет, и никто денег не даст по ныне действующему законодательству. Вот что происходит сегодня. То есть фактически ничего не меняется. Потому что приватизация проводилась, никто результатов приватизации не отменял. Несмотря на характеристику 90-х годов, как «лихих», результаты этих «лихих» лет не были отменены. И все опираются в экономике именно на результаты, достигнутые в 90-х годах. Были ли ошибки? Были. И некоторые из этих ошибок обернулись серьезной ситуацией, которую ощутили следующие поколения. Это колоссальное расслоение общества, появление разрыва в доходах, с одной стороны, с другой — в отсутствии творческого духа у людей. У людей уходит энергия, потому что они не имеют перспективы, потому что, как оказалось, все позиции в экономике заняты.

Виталий Кошкин

Виталий Кошкин: Причем заняты меньшинством. Мы говорим, что сегодня наше государство имеет конструкцию с позиции собственности, когда минимальный процент наших граждан владеет подавляющим количеством активов.

Николай Вардуль: Я понял, что ваш ответ на первый вопрос такой: эта программа приватизации провозглашается как структурная, но к структурным результатам приведет только частично. Поэтому главная цель бюджетная. Правильно?

Виталий Кошкин: В принципе, так.

Семен Кимельман: Я хотел бы дополнить. В «Стратегии-2020» роль приватизации поставлена чуть ли не на последнее место. Где-то в главе 20-й на 700-й странице. Значит, эксперты и те, кто готовили данную программу, не видят интереса и смысла в приватизации. Идея главная в том, чтобы дальше вести передел собственности и увеличивать так называемую смешанную собственность. Ведь мы никого не отдаем полностью. И это совершенно непонятно. Государство должно остаться в виде как минимум контрольного пакета плюс одна акция, и получается, что суть приватизации полностью «размазана». Но идея фискальная: за какие-то пакеты получить деньги. Второе: в приватизации практически отсутствует население, а если мы не говорим о том, что должно участвовать общество в приватизации, то кому она тогда нужна, для кого она делается? Для узкой группы людей.

Сергей Беляев и Николай Вардуль

Николай Вардуль: А где ваш ваучер?

Сергей Беляев: У меня дома.

Семен Кимельман: Я купил штук 20 и вложил в 20 чековых фондов. Не из одного фонда я не получил дивиденды.

Виталий Кошкин: Мой вложен в «Связьинвест», но я его подарил молодому поколению.

Николай Вардуль: На моем ваучере есть автограф Чубайса, он лежит у меня в столе. Вот вам отношение населения.

Сергей Беляев: Это было понятное отношение населения. Уже все разобрались, с какой целью проводилась чековая приватизация. Ускорить процесс, остаться у власти. И когда Дмитрий Васильев говорил, что ваучер — это прообраз будущей ценной бумаги, то, в принципе, поскольку за него можно было купить бутылку водки, можно считать, что это ценная бумага. Как минимум, можно было продать либо обменять на что-то. То есть рынок начинался. Но не это же преследовали при приватизации. У нас оказался принятым, но нереализованным закон об именных счетах. Первый этап чековой приватизации был первым этапом структурной перестройки общества. Чем отличается спустя почти 20 лет приватизация 2012 года? Это продолжение и закрепление сложившейся структуры. Мы же в начале 90-х годов говорили о том, что нам необходимо получить слой богатых людей. Мы говорили, что когда богатые люди получат часть имущества, они будут эффективно его развивать. Я сейчас не даю оценку, эффективно или неэффективно, это другой вопрос. Но одновременно мы получили и колоссальные институциональные разрывы. И то, что большая часть людей сегодня не видит перспективы и вообще чего-либо от государства, тоже понятно. Мы же должны понимать, что тогда делали одно, получилось другое, сейчас делаем другое, получим то же самое, поэтому мы должны, наконец, разорвать круг. А как разорвать круг? Это посмотреть на народ для начала — это первое. И второе — заглянуть в Конституцию собственной страны хотя бы один раз. И там вы увидите, что власть и народ — это как бы одно и то же. Собственность государственная — это собственность граждан прежде всего. А государство, власть, говорит: «Ребята, государственное — это мое, а не ваше». Вот где разрывы-то произошли. Представление общества о том, что государство — это «его», а не тех, кто власть сегодня имеет, вот в этом разрыв произошел основной. Как соединить это, как вернуть? Через собственность. Потому что это глубинный интерес. Собственность порождает свободу.

Николай Вардуль: Но приватизацию 90-х годов вы не предлагаете пересмотреть?

Общий ответ: Нет.

Семен Кимельман

Семен Кимельман:20 лет назад ваучеры сдавали в чековые фонды. И большинство граждан участвовали через чековые фонды. А каждый, кто сдал чек, получал акции этих ЧИФов. Когда ликвидировали ЧИФы, то народ, который имел акции этих ЧИФов, остался ни с чем. И вот мы хотим этот статус поменять.

Николай Вардуль: Кто выступит покупателем на этих приватизационных аукционах (по той программе, которая есть у правительства)?

Виталий Кошкин: Купит тот, у кого есть деньги. Масштаб покупок очень большой, там за триллионы в рублях выходит. Миллиарды долларов, у кого они есть? Кто же купит? Начнем с России. Если брать крупные корпорации, насколько мне известно, сегодня основная часть активов этих корпораций выведена в офшоры. А в основном фигурирует здесь оборотка и долги. И хотя долги гасятся при помощи государства, денег нет у наших корпораций официально. Главный источник российского покупателя, это деньги тех собственников, где активы находятся в офшоре. Под видом иностранных или наших компаний — это главный источник. Плюс кредит, который опять же может взять только крупный капитал под выкупы этих больших активов. Что касается иностранцев в чистом виде, у меня есть сомнения.

«Так кто же купит?»

Николай Вардуль: Совсем недавно Минфин разместил евробонды за рубежом, очень этим гордится и правильно делает, потому что спрос превысил предложение в 3 раза, в результате проценты в среднем 4,5 годовых. Мы никогда таких условий не получали. Это говорит о том, что иностранный капитал готов идти в Россию. Разве не так?

Виталий Кошкин: Нет, если они будут покупать за ту цену, которая им выгодна, скажем, акции Роснефти и Сбербанка, они заплатят реальные деньги. Вот беспокойство Игоря Ивановича Сечина, мы знаем, как раз и заключается, что надо взять полной мерой, как я понимаю, а не по минимуму.

Сергей Беляев: Если отдавать, то подороже.

Николай Вардуль: Хорошо, если отдавать, то подороже, согласен. Значит, ждать, когда поднимется рынок. Какой рынок? Российский фондовый рынок всегда вторичен. Значит, мы ждем, когда поднимется рынок там. Значит ли это, что оттуда деньги придут?

Виталий Кошкин: Если рынок поднимается, то возможно и придут.

Семен Кимельман: Есть закон об ограничении иностранных инвестиций. И в этом законе перечислено около 40 видов деятельности и из них под номером 26 — это недропользование, добыча. В те активы запрещен иностранный капитал.

Николай Вардуль: Не совсем так, с разрешения правительства.

Семен Кимельман: Ну да, а это уже влечет дополнительные барьеры. Если мы хотим, как в Китае, привлечь инвестиции, то нам надо внести изменения в закон об иностранных инвестициях.

Николай Вардуль: Понятно. Ну вот смотрите: у нас будет чемпионат мира по футболу, и мы уже заявили, что на этот период мы отходим от нормального визового режима. Мы же и ради приватизации что-то в этом роде можем придумать? Что на этот период такие-то и такие-то статьи этого закона будут заморожены.

Семен Кимельман: Закон-то остался, понимаете? И настоящий иностранный (а не офшорный) инвестор — он не пойдет. Трижды подумает.

Николай Вардуль: Получается тупик. В России, как вы говорите, денег относительно мало, значит, расчет на иностранцев, ждем, когда у них поднимется рынок… Об изменениях закона пока молчим. Получается, что мы иностранные капиталы не очень-то привечаем. Тогда кто же купит?

Семен Кимельман: А это будет передел собственности. От Иванова она перейдет к Петрову и наоборот.

Виталий Кошкин: Семён Аронович говорит о том, что было на последнем этапе 2000 годов, после 2004 года и т. д. Что происходила перекупка-междусобойчик.

Сергей Беляев: Давайте, я крамольную вещь скажу. На самом деле, нынешний этап приватизации сродни залоговым аукционам. Ничем не отличаются: договорятся, продадут или займут, потом будут возвращать через эту же компанию, ну и себе отщипнут, собственники так называемые. А вообще-то я хотел бы знать, сколько конкретно каждый из нынешних капиталистов имеет процентов в компаниях.

Николай Вардуль: Мы же знаем, сколько у Алекперова акций в Лукойле.

Сергей Беляев: Он молодец, а остальные? А в офшорах сколько? Зачем прятаться? Выйди, скажи. Поскольку мы знаем, что есть ограниченное число капиталистов, которые владеют капиталом, которые владеют контрольным пакетом экономики, по сути, мы делаем ради них этот этап приватизации, а не ради государства. Государство не уйдет из компаний.

«Нормальный капитализм для каждого»

Николай Вардуль: Мы прошли первый круг. Он в том, что официальная программа приватизации имеет явные слабые точки. А вот теперь расскажите, какой должна быть другая приватизация по вашей концепции. Она действительно изменит структуру собственности?

Виталий Кошкин: Наша программа приватизации направлена на реализацию формулы предвыборной платформы вновь избранного президента, Владимира Владимировича Путина: «Нормальный капитализм для каждого». Это цитата из его статьи. Нам очень импонирует такая постановка вопроса. Мы понимает так, что надо переориентировать рыночную российскую экономику, которая работает на меньшинство населения, а надо на большинство.

Николай Вардуль: Вы знаете рыночную экономику, которая работает по-другому?

Виталий Кошкин: Подождите. Мы исходим из того, чего ждет народ. Если мы и этот шанс упустим сегодня и проведем приватизацию по действующему законодательству, никакого капитализма для каждого в ближайшей перспективе мы не ожидаем. Что нужно сделать? Очень просто. Государственное имущество нужно продавать за деньги. Где их взять? Мировой опыт есть, наиболее удачно он был отработан на 11 000 предприятий ESOP (программа наделения рабочих акциями предприятий) в Америке. И 12 миллионов выкупили у своих хозяев предприятия и стали сособственниками реально этих фирм. Но мы хотим приобщить не только тех людей, которые работают в Сбербанке, в Роснефти и т. д. Мы хотим приобщить большинство людей. Как это сделать? Схема Келсо, по-моему, подходит. Она заключалась в том, что коммерческие банки, получив определенные льготы от государства, дают кредит людям. Принцип такой: они получают кредит с рассрочкой платежей и с возвратом этого кредита (это принципиальная вещь) за счет будущих дивидендов той государственной структуры, которая выкупается. Имея в виду, что продаются ликвидные активы, которые будут давать дивиденды. И вот, на первом этапе они будут выкупать за счет дивидендов, возвращать кредиты. А бюджет получит реальные деньги. Люди станут собственниками. Вот примерный ход событий.

Сергей Беляев: Надо сделать так, чтобы правом обладал каждый на всё. Мы ресурсная страна, у нас есть лес, нефть, вода… Мы говорим о том, что поскольку я имею право на всё, почему я не имею право владеть одной миллиардной долей собственности всех-всех-всех компаний? Представьте себе, что 140 миллионов граждан получают при рождении право, но до определенного возраста он свое право не реализует, потому что в накопительной системе, и это позволяет накопить себе стартовый капитал на жизнь. Не собранный дивиденд за 20 лет, условно говоря. Вот у вас появляется стартовый капитал, который этот же банк, в котором открыт этот счет, может использовать: и для ипотечного кредитования, и для кредитования обучения и медицинских услуг и т. д. То есть возникает страна собственников. Возникает другая парадигма государства. А механизм управления этими акциями — это не проблема. Вот Самсунг, у него почти миллион акционеров, даже больше. Это не проблема при современных технологиях.

Николай Вардуль: Вы верите, что такая идиллия наступит?

Сергей Беляев: А Вам нравится, как мы сейчас живем? Надо что-то менять, по крайней мере начинать. Собственность — это свобода.

«Рента принадлежит всем»

Николай Вардуль: Давайте снизим пафос. Скажите, когда последний раз госкомпании платили дивиденды? Вот я — тот самый счастливый человек. И у меня миллион долей везде. Но мне говорят: старик, все отлично, только Газпром в этом году дивидендов не выплачивает, Роснефть в этом году дивидендов не выплачивает, условия добычи усложняются, деньги нужны, мы инвестируем в твое будущее. Дивидендов я не получаю. Так стану ли я счастливым?

Семен Кимельман: Все большие компании, в том числе Газпром, ежегодно выплачивают дивиденды. В этом году Газпром идет на рекорд. Но есть закономерность: обычно, когда действительно назначаются дивиденды, тогда компанию хотят выкупить или перекупить. Когда идет передел, платятся большие дивиденды. Но граждане имеют мало отношения к этому, миноритариев у нас очень мало.

Двадцать лет у нас шла приватизация в недро- и лесопользовании, но национальные активы в виде реальных запасов никак не учитывались. В итоге большинство наших компаний недооценены. С переходом на рынок мы раскрыли запасы почти по всем полезным ископаемым. До этого такая информация была закрытой. Игорь Иванович Сечин и выступает за то, что нужно дождаться рынка и более полно учесть эти активы. И самое главное, что я хотел добавить к тем механизмам, о которых говорили коллеги: в 2000 году нефть стоила 20 долларов за баррель. Себестоимость была 5 долларов за баррель. Сегодня нефть — 120 долларов и 6–7 долларов ее себестоимость. Возникла огромная так называемая горная рента. И если в 2000 году на каждого совершеннолетнего гражданина падало 200–400 долларов ренты, то сегодня на каждого падает только горной ренты 6000–7000 долларов за год. Вот, пожалуйста, запишите их в приватизационный учет и установите, как для материнского капитала, что ты там можешь часть на акции…

Николай Вардуль: Вы мне рассказываете сказку про волшебный горшочек. Если вы всю прибыль распишите по гражданам.

Семен Кимельман: Это не прибыль, это рента, это незаработанный доход, включенный в цену реализации.

Николай Вардуль: То сколько же останется прибыли тогда на развитие этой отрасли?

Семен Кимельман: Кроме ренты.

Виталий Кошкин: То, что вывозится в офшоры.

Сергей Беляев: Собственно говоря, для чего предприятие создается? Для извлечения прибыли. Если предприятие не дает прибыли, значит надо менять менеджмент, руководство, а может быть и власть. Но сейчас…

Николай Вардуль: Большие корпорации развиваются, чтобы стать еще больше — вот главное. Не прибыль, а развитие корпораций. В больших компаниях с распыленным капиталом решают управляющие. А для них дивиденды не главное.

Сергей Беляев: Вы поймите, управляющие, это назначенные люди, они точно также убираются через другие инструменты. Если я, государство, сижу, не получаю ничего, но я владею этой собственностью, я меняю управляющего.

Николай Вардуль: О чем говорят акционерные конфликты сейчас? О том, что плевать мы хотели на миноритария. Мы ему не расскажем даже, какая у нас повестка дня.

Сергей Беляев: Это пока миноритарии поодиночке. А если они объединены в ассоциированную собственность, нанимают управляющих и создают трасты, какие же они одиночки?

Когда мы говорим об ассоциированной собственности граждан, то мы имеем в виду современную форму частной собственности, на базе которой должны функционировать крупные и крупнейшие компании. При этом владельцами ассоциированной собственности становятся все без исключения и в равной степени граждане России, начиная от президента и заканчивая простым рабочим.

Николай Вардуль: Мне это все напоминает 88-й год. Помните, когда мы пытались избирать директоров?

Виталий Кошкин: Николай Владимирович, Вы пытаетесь нас вернуть к парадигме 89-го года.

Николай Вардуль: Это вы пытаетесь.

Виталий Кошкин: Нет, минуточку. У нас сейчас (так же как в 89-м году) нет массы людей, приобщенных к собственности.

Приобщение к собственности — это не синекура. Люди должны научиться быть собственниками, отвечать за свою собственность.

«Это другая система»

Николай Вардуль: Сергей Георгиевич наверняка может рассказать десяток, если не больше, случаев, как легко ваучеродержателей обводили вокруг пальца. Что, сейчас не найдут схем, по которым ты получил право там, там, там, а я создал какие-нибудь очередные «Рога и копыта» — «Нефть, алмаз золото» и на основании трастового договора…

Виталий Кошкин: Я Вам отвечу. Мы говорим о будущем. Что мы хотим построить? «Капитализм для каждого» — это то, что я говорил у вас в газете по демократической модели экономики. А за формулой должно быть содержание. И когда мы говорим об этой приватизации, о чем вы нас спрашиваете, это момент для построения другого общества, другой социальной системы и других собственников.

Николай Вардуль: Я всегда считал так: есть политика, и есть экономика. Это разные сферы. Демократия в политике — понимаю, свои изъяны, свои обманы. Демократию в экономике никогда не понимал. У Кахи Бендукидзе есть замечательная фраза: «Демократия замечательная вещь, но она кончается на проходной моих предприятий».

Виталий Кошкин: А мы говорим — если мы хотим выстроить систему, то тогда надо начинать. Это другая система. В том же ИСОПе работники и собственники не управляют предприятием. Но есть члены совета директоров от работников, эти люди разбираются в экономике, хотя и работают у станка… Это изменение менталитета. Мы идем дальше. Мы говорим, что приватизация государственного имущества — это первый шаг, в котором больше 5% никто не получит из граждан.

Николай Вардуль: А если по доверенности? Я к тому, что Остап Бендер не умер. Вы говорите, что приватизация начнется с того, что гражданам откроют кредиты. Наверняка сразу появится масса лазеек…

Виталий Кошкин: Я не кремлевский мечтатель, я говорю, что это уже сделано в Америке. На 11 тыс. предприятиях отработано, существуют методики, существует практика.

Николай Вардуль: Я за то, чтобы это получилось. Мечта — замечательная штука.

Виталий Кошкин:

У Гюго есть такое выражение: «Утопия, это реальность завтрашнего дня».

Главное слово — за эффективным менеджером. Как надо взаимодействовать с собственниками в новых условиях, это проблема. Ее надо решать. Ответить на нее сегодня для всех видов крупных корпораций сложно, скажем, в Сбербанке может быть одно, а Роснефти — другое.

Сергей Беляев: Мы же ничего не имеем против всенародных выборов президента. Все избрали, значит, есть Президент. Ну, а что же мы так пугаемся, что у нас будут собственники, которые точно так же и в экономической системе будут выбирать и назначать. Ничего страшного в этом абсолютно нет, механизм-то отработанный. Мы же доверяем правительству, которое президент назначает? Да, доверяем. Правительство, по сути это управляющие нашей собственностью. Но здесь только будет немножко по-другому. Получается, что управляющими нашей собственностью являются чиновники. Фактически, они настолько уже управляющие, что считают себя собственниками.

Семен Кимельман: Не только считают, но и являются.

Сергей Беляев: И являются, как когда-то красные директора фактически считали государственное своим. И распоряжались этим, невзирая ни на что. Сейчас мы чиновников рассматриваем точно так же. Чиновники управляют нашим с вами общественным достоянием, имуществом как своим, извлекая из этого соответствующие дивиденды. Если не обезличенное государство, которым управляют чиновники, а принадлежащая сотням миллионов людей собственность, от которой будет зависеть благосостояние этих людей от эффективного управления этой собственностью, вот тогда и получается эффективное государство. Тогда собственники становятся активными гражданами, потому что они уже определяют, в какие им политические партии объединяться, с какой целью. И очень легко говорить об эффективности управления государством. Слушайте, если вы не получаете прибыль и довели до банкротства компанию, в которой мы собственники, то наверное при этом есть смысл поменять тех, кто управляет. Ничего в этом страшного нет. Вот так выстраивается новая парадигма государства, где собственники являются собственниками предприятий, они же и собственники своей судьбы. Свобода формируется таким образом.

Николай Вардуль: Хорошо. Есть Сан-Франциско, а там ИСОП, есть Германия, а там есть система участия и в собственности предприятий, и в управлении ими. Но счастья нет и там.

Сергей Беляев: Мы как раз не выступаем с идеей участия в управлении. В оценке деятельности да, а в управлении зачем?

Николай Вардуль: А там законом записано, что от трудового коллектива обязательно должен быть представитель в совете директоров. И что? Компании там не банкротятся?

Виталий Кошкин: А кто говорит, что это средство от банкротства?

Николай Вардуль: И я не говорю. Я говорю, что это не панацея.

Виталий Кошкин: Но есть статистика. Вот эти предприятия собственников работников, которые, как правило, выкупались в плохом состоянии, предбанкротном, они затем, как правило, выправлялись. Есть статистика фирм: они более эффективно работают, и это не придумано.

Семен Кимельман: А иначе мы никогда не станем Норвегией. Вот где государство действительно заботится о каждом. А мы говорим, что наша Россия великая, богатая, но на нас печать сырьевого проклятия. Почему печать? На самом деле это же благо. Но мы не хотим этого блага использовать. Я был в экспертной комиссии по подготовке стратегии. И я написал текст под названием «Россия — государство рантье». Отдал и прошу их напечатать. Они в одни голос: «Ты во всем прав, только выводы ты делаешь не те». Получается такая история: мы государство рантье, мы почему-то сжились с тем, что государство, чиновники, забирают ренту и переводят ее в офшор. Что-то нам досталось в виде налога на добычу, что-то мы оттуда «откусываем» в Пенсионный фонд, делаем вид, что нам лучше живется и пенсии растут. Но не хотим серьезно задуматься об изменении того, что есть на самом деле.

Виталий Кошкин: Хотите еще одну крамолу, в развитие этой темы? Вы сказали, Николай Владимирович, совершенно справедливо, что какие-то определенные формы политической демократии известны и у отцов-основателей в Америке, есть в Европе и т. д. Но Вы никогда не видели целостной системы экономической демократии, ее действительно нигде нет в целостном виде. Есть определенные очаги, то, что мы разбирали — в Германии, ИСОП, о чем я говорил, и т. д. Крамольность заключается в том, и я думаю, что власть предержащие это понимают. Потому что, если изменить приватизацию с так называемой структурной на социально-ориентированную, это — сменит курс не только экономики, а вслед за этим и всей системы. Речь идет о том, что вертикаль власти уже эта не нужна. Все будет идти другим образом, это серьезная постановка вопроса. И если основоположник формулы «капитализм для каждого» это понимает, то надо идти, тогда он будет российским Дэн Сяопином. Если мы ограничимся разговорами, что делать, такова судьба нашей родной страны. Это то, о чем говорил Семен Аронович — о сырьевом проклятии.

Николай Вардуль: Я попробую резюмировать. Смотрите, что у нас получилось. Государственная программа приватизации ведет не туда — пункт первый. Есть альтернативная постановка вопроса, есть концепция. Задачу заявить, что есть другое направление, мы выполнили. Что же у нас будет на практике? Виктор Степанович Черномырдин — великий человек: «получилось как всегда» — глубокая констатация. Была упомянута политическая воля. Лично я к политической воле отношусь настороженно. Потому что было такое слово «волюнтаризм» — воля появляется и воля исчезает, она на то и воля. Мы, как всегда, на развилке. У нас есть указатель, приватизация эта приведет не туда, есть другая.

Виталий Кошкин: Нет, почему не туда? Она приведет к тому, что укрепятся устои этой проклинаемой всеми, в том числе разработчиками и правительственными чиновниками, олигархической системы, которая сидит на этой самой сырьевой игле. Тогда социальные последствия этой приватизации, с моей точки зрения, непредсказуемы.

Семен Кимельман: Если можно, еще один небольшой штрих. Берем в этой обновленной «Стратегии» главу по маневрам в налоговой системе. Основной маневр, который наши стратеги придумали, это отменить вывозные таможенные пошлины на нефть, отдать эти деньги олигархам, то есть нефтяникам. Выровнять цены на нефть в России с европейскими, на бензин поднять в 1,5 раза и т. д.

Но, уважаемые господа, такая рекомендация — это просто отдать огромную часть ренты олигархам, просто так. Вы задавали вопрос, откуда деньги? Вот. Мы им отдаем целый налог, который равен 20% бюджета. И мы (экспертная группа 1000 человек, как они выражаются) это рекомендуем правительству. Это я добавил — откуда деньги.

Николай Вардуль: А что вы сделали для того, чтобы альтернативная концепция приватизации оставалась не только концепцией, а приближалась к жизни? Вы пришли в Финансовую газету. Правильно сделали. А еще что вы сделали?

Виталий Кошкин: Первое — мы сейчас заканчиваем некий программный документ, который направим руководству страны. Второе, я думаю, это самое главное сегодня, и за этим мы пришли в том числе в газету: надо народу дать понять, о чем идет речь. Большинству граждан. Они обожглись на прошлой приватизации и к этому термину не только в России, в Китае тоже, относятся настороженно. Мы никого не критикуем. Мы говорим как эксперты, о том, к чему это может привести. Вот это главные составные части нашей позиции.

Сергей Беляев: Мы, еще раз повторю, хотим глубокой структурной перестройки общества. Мы понимаем, что сегодня те лозунги и те идеи, которые высказываются руководителями, расходятся с конкретными делами, они не доходят до человека. Я глубоко убежден: для того чтобы двигать общество вперед, люди должны быть собственниками, как совладельцами ассоциированного капитала, так и индивидуальными собственниками в среднем и малом бизнесе. Никакой средний класс мы не построим никогда, если человек не будет приобщен. Почему? Потому что собственность, как только она появляется, она сразу же обязывает: к ответственности, к рачительному ее использованию, к сохранению, наконец. И, в конечном счете, чтобы она приводила к эффекту не только экономическому, но и политическому. Ведь, здесь очень важен политический эффект. А это и есть возможность создания нового общества. Гармония появляется. Другое дело, какие мы готовы применить для этого рецепты? Например, мы хотим ввести серьезную систему ограничений на владение акциями в компаниях, которые, так или иначе, приватизируются.

Виталий Кошкин: Прежде всего к ресурсной сфере.

Сергей Беляев: Конечно. Ну, например, спорно или не спорно, но я сторонник того, чтобы больше 5% ни у кого не было.

Николай Вардуль: Это обратной силы не имеет? То есть Алекперова раскулачивать вы не будете?

Сергей Беляев: Нет, обратной силы не имеет, но Алекперова мы обяжем законом продать лишние акции. Чтобы заработал деньги, пожалуйста, за эти акции по рыночной цене.

Виталий Кошкин: Можно использовать его громадный опыт для руководства.

Сергей Беляев: Никакой проблемы. Второе: никакие офшоры на территории России не должны владеть нашими пакетами акций. Ни одного офшора. Мало того, ни одного аффилированного лица не должно быть с офшорами либо заграничными компаниями. Все должно быть прозрачно. Люди должны понимать, кто чем владеет.

Виталий Кошкин: Мы говорим об общем богатстве, о ресурсах.

Сергей Беляев: О том, на что мы с Вами имеем право. Я, и Вы, и миллионы людей не имеем права на часть, скажем, судостроительной компании, а вот там, где выкачивают нефть, я право имею. Или газ, или лес, или воду. Это мое, это ничье-нибудь другое. И для того, чтобы я держался за это «мое», я должен этим владеть. Тогда я буду держаться за государство.

Семен Кимельман: Я добавлю такую деталь. Мы сообща сделали анализ этапов приватизации. Было у нас в России три этапа. И уже на первом этапе народ был отчужден от собственности. Так вот то, что мы сегодня хотим, это новый этап, четвертый. Чтобы народ приобщить к собственности. Все наши помыслы и предложения — с этих позиций. Сегодня горная рента настолько высока, что она достаточна для приватизации, для «капитализма для каждого». Для каждого — я подчеркиваю это.

Виталий Кошкин: Я хочу добавить. Мы рассматриваем приватизацию как исходный пункт реформирования России, который повлечет за собой дальше реформирование государственного устройства, налоговой системы, бюджетного процесса, который создаст демократическую конструкцию.

Семен Кимельман: Пенсионную систему, здравоохранение…

Виталий Кошкин: Если этого не произойдет, то будут по-прежнему провалы и в приватизации, и в административной реформе, которая провалилась, и в пенсионной, провал которой уже признан, и в налоговой, которая проваливается, и т. д.

Сергей Беляев: Смотрите, никакому придуманному или непридуманному врагу никогда не удастся развалить государство, в котором 140 миллионов собственников перекрестно владеют ресурсными предприятиями. Никогда. Почему? Потому что это — моё. Ты в Татарстане живешь или в Якутии, в Санкт-Петербурге — абсолютно без разницы.

Николай Вардуль: Вероятный сценарий: вы занимаетесь своей приватизацией, а проходит другая приватизация. И вот прошел этот этап приватизации, предположим, и он прошел без этой концепции. Что вы будете делать? Ждать третьего уровня приватизации? Что вы в этом случае будете делать?

Семен Кимельман: А все останется на месте.

Сергей Беляев: Продолжать то, что начали.

Николай Вардуль: А что останется приватизировать?

Сергей Беляев: Недра же не приватизируются.

Семен Кимельман: А недра в собственности, лес в собственности, биоресурсы в собственности и.т.д.

Николай Вардуль: Предположим, волна приватизации прошла без этой замечательной концепции. Тогда вы говорите, что с каждой добытой тонны нефти вы высчитываете рентный доход и перераспределяете его по каким-то условным счетам.

Семен Кимельман: Но это не те реальные деньги, вы не можете их взять и потратить.

Николай Вардуль: В этом случае я никакого права на управление не получаю.

Семен Кимельман: Нет, имеете, как материнский капитал. Вы только ограничиваете их использование.

Николай Вардуль: Роснефть, скажем, уже приватизирована по-другому. Новой добывающей компании не создано. Роснефть, условно говоря, принадлежит Тимченко, он добывает свой баррель нефти, из которого несколько центов получаю я. Но как я влияю на компанию? Приватизация недр не означает, что я приватизирую тех, кто этим занимается.

Семен Кимельман: Если мы ренту разделили на приватизационные счета, причем она ежегодная, то мы ставим условия, что половину этой ренты ты должен отдать на покупку акций и тогда ты участвуешь.

Николай Вардуль: Понятно.

Сергей Беляев: Что люди хотят услышать? Люди хотят понять, они могут свое будущее программировать или нет. Вот наличие таких приватизационных счетов и возможность их наполнения по мере того, как они растут, создает возможность думать о том, что они смогут отрегулировать свое будущее. Потому что, допустим, вот я родил внука. Через двадцать лет у него появится стартовый капитал. Каждый человек должен понимать, что у него есть это. Тогда он будет держаться за свое государство, тогда он будет точно активно участвовать в политической жизни. Нам необходимо построить активное общество!

Сценарии и прогнозы   11.05.2012 12:22:22   

Тэги:

Написать комментарий

  Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.